به گزارش پایگاه اطلاع رسانی کانون سردفتران و دفتریاران، شبکه خبر در برنامه بالاتر موضوع جدایی سازمان ثبت از قوه قضائیه را با حضور «صفدر کشاورز» معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور (مخالف) و محمد نجارزاده هنجنی؛ پژوهشگر و عضو هیئت علمی دانشگاه علم و فرهنگ (موافق) بررسی کرده است.

مقدمه مجری: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند، به این معنا که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی باز باشد تا همه با این دیدگاه‌های گوناگون خود بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را داشته باشند و در این میدان حضور فعالانه‌ای را به ثبت برسانند. یکی از موضوعاتی که اخیراً کارشناسان سر آن بحث و اختلاف نظر دارند؛ بحث جدایی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور از قوه قضائیه و انتقال آن به دولت است، چیزی که در برنامه هفتم توسط نمایندگان مجلس مصوب شد و پیشنهاد مجلس این بود که این سازمان از قوه قضائیه به دولت و مشخصاً به وزارت دادگستری منتقل شود. موافقان و مخالفانی داشت. از این جهت که مخالفین گفتند که این وزارت دادگستری وظایفش در قانون اساسی مشخص شده، طبیعتاً نمی‌تواند پذیرای سازمان باشد، موافقان عنوان کردند که انتقال یک سازمان اجرایی از قوه قضائیه که ماهیت قضایی دارد به سازمان و وزارتخانه‌ای در دولت می‌تواند این سازمان را فرزتر و چابک‌تر کند و خدمات رسانی اش را بهتر.

سؤال: آقای نجارزاده اساساً چرا شما موافقید با این که سازمان از قوه قضائیه جدا شود؟

محمد نجارزاده هنجنی؛ پژوهشگر و عضو هیأت علمی دانشگاه علم و فرهنگ: فکر می کنم اگر آقای کشاورز بحث را شروع کنند مناسب‌تر باشد به جهت کسوت ایشان و به جهت این که ایشان مخالف موضوع هستند، فکر می کنم اگر از ایشان شروع کنیم مناسب تر باشد.

سؤال: آقای کشاورز شما بفرمایید چرا مخالفین با این که این سازمان از قوه قضائیه به دولت منتقل شود مخالفت میکنند؟

صفدر کشاورز؛ معاون و سخنگوی سازمان ثبت اسناد و املاک کشور: در ارتباط با بحث طرح انتزاع سازمان ثبت اسناد از قوه قضائیه به دولت، اگر یک مروری بر گذشته داشته باشیم، سابقه تأسیس سازمان ثبت و همچنین مقررات و قوانینی که بعد از آن تصویب شد و تصمیماتی که راجع به سازمان ثبت گرفته شد، مروری داشته باشیم شاید کمک کند به این بحث امروزمان. اولین قانون سازمان ثبت اسناد در ۱۲۹۰ تصویب شد، سپس اصلاحاتی در آن قانون ایجاد شد. نهایتاً قانونی که الان از آن استفاده می‌کنیم؛ قانون ثبت اسناد و املاک مصوب ۲۶ اسفند ماه ۱۳۱۰ که از یک فروردین ۱۳۱۱ اجرایی شد. اگر مداقه‌ای داشته باشیم بر این قانون، می‌بینیم که برابر ماده یک و همچنین سایر مواد، تکالیفی را برای سازمان تعریف می‌کند. از تثبیت مالکیت، برای اشخاص حقیقی و حقوقی، سپس در ادامه؛ بحث اعتبار بخشی به عقود معاملات مردم، بحث ثبت شرکت‌های تجاری و مؤسسات غیرتجاری و همچنین اجرای مفاد اسناد رسمی؛ هر کدام از اینها یک بخش و مقررات مستقلی در ادامه پیدا کردند و در حال انجام است. تا سال ۱۳۵۲ عملاً سازمان ثبت اسناد به عنوان اداره کل ثبت املاک شناخته می‌شد. در ۱۳۵۲ با یک لایحه‌ای به عنوان قانون تبدیل اداره کل، قانون تصویب این قانون به عنوان اداره کل ثبت اسناد؛ به سازمان ثبت اسناد و املاک کشور تبدیل می‌شود. تبصره ۱- سازمان ثبت اسناد و املاک کشور وابسته به وزارت دادگستری است و رئیس آن سمت معاونت دادگستری را خواهد داشت؛ و تبصره ۲- وزارت دادگستری تشکیلات و پست‌های سازمانی سازمان ثبت اسناد را برای تأیید به سازمان امور اداری و استخدامی کشور پیشنهاد خواهد داد. پس تقریباً سال ۵۲ با این صراحت که سازمان ثبت اسناد؛ یکی از معاونت‌های وزارت دادگستری و زیرمجموعه وزارت دادگستری است، تصویب و اعلام شد. در ادامه قانون دفاتر اسناد رسمی را داریم که ۱۳۵۴ تصویب شد. داشتیم قانون ۱۳۱۶ بود، با اصلاحاتی که انجام شد، در سال ۱۳۵۴ برابر ماده ۱ این قانون، مقرر شد دفاتر اسناد رسمی وابسته به وزارت دادگستری است و برای تنظیم و ثبت اسناد رسمی، طبق قوانین و مقررات مربوطه تشکیل می‌شود. ماده ۲- امور دفتر اسناد رسمی به عهده شخصی است که با رعایت مقررات این قانون، بنا به پیشنهاد سازمان ثبت اسناد و املاک کشور، با جلب نظر مشورتی کانون سردفتران و به موجب ابلاغ وزیر دادگستری، منصوب و سردفتر نامیده می‌شود. یعنی هم در قانون ثبت اسناد و هم در قانون دفاتر صراحت این که سازمان و وزارت دادگستری تکلیفش مشخص شده را بیان و اعلام کردند.

سؤال: پس می‌فرمایید در قانون ذکر شده و باید آن جا باشد. آقای نجارزاده نظر شما را بشنویم.

نجارزاده: به هر حال اصلاح قوه قضائیه به عنوان ملجأ و پناهگاه مردم، موضوع بسیار حیاتی و مهمی است و می‌طلبد که در این مسیر کاملاً کار کارشناسی و دقیق صورت بگیرد و بعد ما به این بپردازیم که این سازمان یا سازمان‌های مشابهی که تحت نظر قوه قضائیه هستند واگذار شوند یا نشوند؟ بنابراین در باب اهمیت آن و لزوم کارشناسی آن فکر می‌کنم اختلاف نظری وجود نداشته باشد، اما آقای دکتر بحث تاریخچه را پیش کشیدند. تا این‌جا که شما فرمودید و من هم دیدم این تاریخچه را، فکر می‌کنم این تاریخچه در واقع مؤید این است که سازمان ثبت اسناد و املاک باید در وزارت دادگستری تعریف شود و بماند. چه این که در سابقه‌ای که شما ذکر کردید از ۱۲۹۰، وزارت عدلیه بعد‌ها وزارت دادگستری، به همین ترتیب تعریف شده بود، در واقع جایگاه واقعی سازمان ثبت اسناد و املاک، همین وزارت دادگستری است.
کشاورز: ادامه دارد، منتهی اشاره فرمودند مهمان ما شروع کنند، من دیگر قطع کردم.

نجارزاده: سازمان ثبت اسناد و املاک به عنوان وابسته وزارت دادگستری تعریف شده است. من می‌آیم جلوتر شاید دو سال بعد از انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۹، اتفاقی که افتاد، لایحه‌ای در شورای انقلاب به تصویب رسید و طبق این لایحه، حالا عنوانش هم این بود؛ تفویض وظایف وزارت دادگستری به یک شورای سه نفره‌ای واگذار شد به صورت موقت؛ و آن شورای سه نفره؛ دادستان کل بود، رئیس دیوان عالی کشور بود و یک نفر شخص حقیقی هم حضور داشت. فکر می‌کنم به سه تا چهار ماه هم نکشید که بعد از آن با توجه به تشکیل شورای عالی قضایی، وظایف این شورای سرپرستی سه نفره به شورای عالی قضایی سپرده شد. وقتی هم که قانون اساسی ما در سال ۱۳۶۸ مورد بازنگری قرار می‌گیرد، دقیقاً همین وظایف به رئیس قوه قضائیه واگذار می‌شود. نکته مهمی که من مد نظرم است فکر می‌کنم تا اینجا همان تاریخچه‌ای که مد نظر شما بود را من سعی کردم تکمیل کنم، اما نکته مبنایی که من می‌خواهم وارد آن شوم و از این منظر تمام بحثم را پیش می‌برم، این موضوع است که اساساً فلسفه تأسیس قوه قضائیه چه بوده و قرار بوده به چه اموری بپردازد. حوزه صلاحیت اصلی و ذاتی قوه قضائیه چیست؟ این سؤال اصلی ما. اگر یک مقداری به ادبیات کلاسیک تأسیس دولت و ساختار دولت‌ها برگردیم، می‌بینیم که وقتی می‌پردازیم به کلیدواژه‌ای به نام تفکیک قوا، کمتر قوه‌ای به نام قوه قضائیه در این ادبیات مشاهده می‌شود. فرض بفرمایید جان لاک به عنوان یکی از اندیشمندان بزرگ تفکیک قوا، روی این نکته تأکید دارد که ما سه قوه داریم؛ بله، قوه مجریه است، قوه مقننه هست، اما قوه سوم؛ اسمش قوه قضائیه نیست، از قوه‌ای به نام قوه فدراتیو صحبت می‌کند. یا مونتسکیو که باز یکی از شارحان اصلی این ادبیات است، در توصیف کارکرد قضایی می‌گوید کار قضایی همان اجرای قانون است، فقط اجرای قانون در موقعیت خاص به نام حل دعاوی و حل اختلافات مردم. به همین خاطر مونتسکیو از یک صفت هیچ برای قوه قضائیه استفاده می‌کند. می‌گوید از نظر من، قوه قضائیه کارکردش چیزی جدای از کارکرد قوه مجریه نیست. یا فرض بفرمایید کالودین مالبِر هم به همین ترتیب، کازال هم به همین ترتیب و خیلی از حقوقدانان فعلی و سابق کشور خودمان هم به این اعتقاد دارند که کار قضایی، نوعی اجرای قانون است. پس چه دلیلی بوده که قوه قضائیه مستقل شده و امروزه به عنوان قوه سوم می‌شناسیم . آن دلیل فقط و فقط؛ اهمیت کار قضایی و لزوم استقلال بخشیدن به قضات بوده است. فقط همین فلسفه است؛ بنابراین ما اگر می‌خواهیم قوه قضائیه را طراحی کنیم، اگر می‌خواهیم قوه قضائیه را تعریف کنیم، اصلاح کنیم دائماً باید مراقب این موضوع و اصل باشیم که قوه قضائیه فقط به کار قضایی باید بپردازد؛ به نظر من، هم به نفع خودش و هم به نفع سایر قوا خواهد بود.

سؤال: کار سازمان ثبت را کار اجرایی می‌دانید، درست است؟

نجارزاده: بله از این منظر، وظایفش هم مرور می‌کنیم در ادامه و سعی می‌کنم ثابت کنم این کار؛ کارِ قضایی نیست.

کشاورز: آن عرض قبلی ام را تکمیل کنم، به موجب اصلاحی که در اداره کل به سازمان ثبت ایجاد شد در سال ۱۳۵۲ و تبصره ۱ و ۲، مشخص کرد که وزیر دادگستری و سازمان ثبت هم یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری است؛ و همچنین در سال ۵۴ هم در دفاتر اسناد رسمی هم باز همین تأکید شد و نهایتاً این که ابلاغ سردفتری توسط وزیر صادر خواهد شد که الان تفویض شده به رئیس سازمان. منتها در ادامه نکاتی را ضروری می‌بینم بیان کنم، لایحه قانونی همچنان که اشاره فرمودند؛ اختیارات مربوط به شورای عالی قضایی در ۲۲ تیر ماه سال ۱۳۵۹ تصویب شد، ماده واحده با این عنوان شد؛ «از آن جا که شورای عالی قضایی از تاریخ ۲۱ تیر ۱۳۵۹ تشکیل و کار خود را رسماً آغاز کرده است، کلیه وظایفی که طبق تصویب قبلی شورای انقلاب جمهوری اسلامی ایران به عهده شورای سرپرستی وزارت دادگستری، یعنی اختیاراتی که وزیر دادگستری داشت به شورا محول شده بود، از تاریخ تصویب این لایحه به عهده شورای عالی قضایی گذارده می‌شود، جز وظایفی که در قانون اساسی برای وزیر دادگستری معین شده است.» یعنی آن جا باز آمد این تفکیک را قائل شد؛ وزیر اصل ۱۶۰، وظایفش را مشخص کردند، گفت مابقی تماماً مال شورای عالی قضایی است. همچنان که اشاره فرمودند در ادامه با اختیارات و تصویب قوانین که بعد اتفاق افتاد؛ در ۱۳۷۱ مجدداً قانونی تصویب شد؛ قانون اختیارات و وظایف رئیس قوه قضائیه، ماده واحده؛ «از تاریخ تصویب این قانون، کلیه وظایف و اختیاراتی که در قوانین مختلف برای شورای عالی قضایی منظور شده، به استثنای اختیارات موضوع تبصره ذیل ماده واحده قانون، شرایط انتصاب قضات مصوب ۱۳۶۱ به رئیس قوه محول می‌گردد.» یعنی می‌خواهم بگویم قوانین ثبت و قوانین دفاتر، سازمان ثبت را با وزیر دادگستری و یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری معرفی کرد، بنا بر اتفاقی که سال ۱۳۵۹ افتاد، وظایف وزارت دادگستری غیر از آن وظایفی که قانون اساسی برای آن تعریف کرده بودند را محول کردند به شورای عالی قضایی. در سال ۱۳۷۱ هم همان وظایف شورای عالی قضایی را محول کردند به رئیس قوه، در سال ۱۳۷۸ مجدداً مصوبه‌ای را مجلس گذراند با این عنوان؛ ماده یک آن می‌گوید «رئیس قوه قضائیه علاوه بر وظایف و اختیارات موضوع قانون، اختیارات و وظایف رئیس قوه مصوب ۱۳۷۱ که اشاره کردم، دارای وظایف و اختیارات مصرح در این قانون نیز به شرح ذیل می‌باشد.» یکی از آنها پیشنهاد بودجه سالیانه قوه قضائیه و سازمان‌های وابسته به آن به هیأت وزیران است. در قانون ثبت و قانون دفاتر می‌گوید که سازمان ثبت؛ یکی از معاونت‌های وزیر دادگستری، اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد؛ ابتدا وظایف وزیر شد شورای وزارتی، بعد از شورا شد به شورای عالی قضایی، بعد از آن هم سال ۱۳۷۱ و ۱۳۷۸ به صراحت به رئیس قوه قضائیه، سازمان ثبت را آدرس و اشاره و ذیل یکی از دستگاه‌های وابسته به قوه قضائیه معرفی کردند.

سؤال: آقای نجارزاده در خصوص اجرایی بودن سازمان ثبت می‌فرمایید؟

نجارزاده: در پاسخ به آقای کشاورز عرض کنم؛ مواردی که فرمودید، سابقه قانون گذاری که اشاره کردید، تماماً سوابق قانون گذار عادی ماست، اگر هم این قوانین عادی ما اشاره کردند که این وظایف به رئیس قوه قضائیه واگذار شود یا هر نهاد دیگری، این مانعی ایجاد نمی‌کند بر سر این مسیر که قانون گذار ما مجدد بیاید قانون دیگری را تصویب کند و بگوید این سازمان یا هر سازمان دیگری به یک دستگاه دیگری منتقل شود، بنابراین وضعیتی که تشریح کردید، مانعی بر سر راه مجلس ما ایجاد نمی‌کند و مجلس می‌تواند مجدد تصمیم دیگری بگیرد و به هر سازمان دیگری که می‌خواهد الحاق را انجام دهد. اما برگردم به بحث خودم. اصلی به نام تمرکز قوه قضائیه بر امور قضایی؛ به نظرم یک اصل بینادین است در تعریف و ساماندهی، صلاحیت و اختیارات قوه قضائیه با توجه به آن مبنای فلسفی که ذکر کردم. این اصل مهم در قانون اساسی ما هم رگه‌ای از آن را می‌توانیم مشاهده کنیم. در اصل ۶۱ قانون اساسی ما قانون گذار اشاره و تصریح کرده است که اعمال قوه قضائیه به وسیله دادگاه‌های دادگستری است. این جمله؛ جمله بسیار مهم و پر معنایی است. وقتی می‌گوید اعمال قوه قضائیه از طریق دادگاه‌های دادگستری است، یعنی تمام حیثیت و صلاحیت قوه قضائیه را در چه دیده است؟ در محاکمه در دادگاه، در دادرسی، یعنی قوه قضائیه شأن دیگری نباید داشته باشد از منظر قانون گذاری اساسی ما، جز دادرسی و حل و فصل اختلافات مردم. فرض بفرمایید اگر بخواهم شواهد دیگری در قانون اساسی ذکر کنم که بر ضرورت این اصلاح و بازنگری می‌تواند تأکید کند، در اصل سوم قانون اساسی که سیاست‌های کلان حاکمیت در جمهوری اسلامی ایران را بیان می‌کند؛ یک بند ۱۰ این اصل دارد، این بند ۱۰ تأکید کرده بر این که یکی از برنامه‌های اساسی نظام بایستی اصلاح ساختار اداری باشد، با این عنوان؛ حذف تشکیلات غیرضرور و اصلاح سیستم اداری ما. فکر می‌کنم این کلمه غیرضرور که قانون گذار اساسی ما در بند ۱۰ به آن اشاره کرده است؛ منظور این است هر دستگاهی، حالا در بحث ما قوه قضائیه ما اگر می‌بیند دستگاه‌ها و سازمان‌هایی دارد که ضرورتی برای کارکرد اصلی اش وجود ندارد، باید حذف شود از این سازمان و به سازمان‌های دیگر منتقل شود. یا فرض بفرمایید در اصل ۱۵۸ که قانون گذار اساسی ما در مقام بیان صلاحیت‌ها و وظایف رئیس قوه قضائیه است، اشاره می‌کند به ایجاد تشکیلات لازم دادگستری. باز از این بند هم می‌توانیم این مفهوم مخالف را استنتاج کنیم که اگر تشکیلاتی وجود دارد که برای کارکرد قضایی لازم نیست، باید حذف شود. این حذف شدن به معنای گرفتن یک صلاحیت ذاتی قوه قضائیه نیست. این حذف شدن اتفاقاً معنایش این است که کمک کنیم به قوه قضائیه برای این که به کارکرد اصلی و ذاتی خودش که به نظر من رسیدگی به امر قضا یعنی دادخواهی و دادرسی است بتواند بپردازد. جدای از مبانی قانون اساسی که عرض کردم، ما در سیاست‌های کلی قضایی هم رگه‌هایی از این امر هم نگویم رگه هایی، صراحت‌هایی در باب تأکید و تمرکز قوه قضایی را می‌بینیم. در سیاست‌های کلی امنیت قضایی که مصوب و ابلاغی سال ۱۳۸۱ ماست، در بند پنجم آن تأکید شده بر تمرکز امور قضایی در قوه قضائیه. عرض کردم هم وجه ایجابی دارد و هم وجه سلبی دارد. همین طور در سیاست‌های کلی نظام، سیاست‌های کلی پنج ساله قضایی ما که در سال ۸۸ به تصویب رسید؛ در آن جا هم در بند پنجم تأکید شده بر این موضوع که امور قضایی باید در قوه قضائیه متمرکز شود.

سؤال: جمع بندی می‌کنید در خصوص این که می‌فرمایید سازمان ثبت سازمان اجرایی است؛ دلایل تان را؟

نجارزاده: اگر بخواهم این موضوع را جمع بندی کنم، تا این جا من به مرحله منبع شناسی موضوع رسیدم؛ هم به لحاظ قانون اساسی ما و هم به لحاظ سیاست‌های کلی نظام به نظر می‌رسد که پرداختن به امر اجرایی در صلاحیت قوه قضائیه نیست. در گام بعدی ان شاء الله من وظایف سازمان را مرور می‌کنم تا ببینیم قضایی است یا نیست.

سؤال: آقای کشاورز چقدر این را قبول دارید که سازمان شما؛ سازمان اجرایی است و اساساً باید از قوه قضائیه جدا شود و برود به سازمان‌های دولتی منتقل شود که کار اجرایی می‌کنند؟

کشاورز: مطلبی که آقای دکتر می‌فرمایند، تمرکز بر صلاحیت قوه قضائیه صرفاً در امر قضاست و نفی می‌کنند هر وظیفه‌ای غیر از این را. موارد مشابه این را در همین مجلس شورای اسلامی؛ شأن مجلس چیست؟ غیر از تصویب قوانین است؟

نجارزاده: بله غیر از این هم هست، نظارت بر اجرای قانون هم است. هر دو را دارد مجلس.

کشاورز: نظارت بر قوانین؛ درست است. آیا دیوان محاسبات که یک تشکیلاتی صرفاً اداری است و شأن قانون گذاری هم ندارد، می‌شود بگوییم نیاز ندارد مجلس و مجلس در واقع فقط قانون گذاری اش و همه جا هم تأکید شده قانون گذاری اش؟ دیوان محاسبات هم اگر ما وظایفش را بررسی کنیم اصلاً شأن قانون گذاری ندارد، دارد یک کار به قول فرمایش، نظارتی انجام می‌دهد و بر همین اساس، قوه قضائیه هم درست است که شأن آن قضاست و بحث قضاوتی، ولی ابزاری لازم دارد، ازجمله ابزارش؛ همین مواردی مثل…، یکی از وظایف قوه قضائیه و تکالیفش؛ پیشگیری از وقوع جرم است. این پیشگیری از وقوع جرم در کجا تبلور پیدا می‌کند؛ یکی بحث همین کاهش مبادی یا مواردی که ایجاد جرم می‌کند. بحث تثبیت و رسمیت بخشی به املاک است، توسعه رسمی اسناد؛ این وظیفه را دارد سازمان ثبت انجام می‌دهد. سایر موارد مثل پزشکی قانونی، زندان ها، این‌ها از ابزار‌هایی هستند که قوه قضائیه دارد. بله اینها هیچ کدام شأن قضایی ندارند، اما جزو دستگاه‌هایی هستند که کمک می‌کنند به قوه قضائیه در بحث اجرای صحیح همان عدالت اجتماعی که بایستی در جامعه توسط قوه قضائیه پیش بیاید.
­

سؤال: پس از نظر شما سازمانی اجرایی است ولی برای قوه قضائیه لازم است؟

کشاورز: مثل همان دیوان محاسبات است که برای مجلس می‌گوییم ضرورت دارد. فرمایش فرمودند که تصویب قوانین گذشته مانع از بررسی و تصویب قوانین جدید نیست، درست است؟ سیاست‌های کلی نظام قانون گذاری، ابلاغی مقام معظم رهبری در شش مهر ماه ۱۳۹۸، بند چهارم می‌فرمایند نظارت بر عدم مغایرت یا انطباق قوانین با سیاست‌های کلی نظام با همکاری شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و تصویب قوانین لازم برای تحقق هر یک از سیاست‌های کلی نظام؛ می‌خواهم بگویم آیا معتقد هستیم که قوانینی که تصویب می‌کنیم بنا به آن سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری نباید مغایرت داشته باشد با سیاست‌های کلی؟ درست است؟

نجارزاده: بله، کاملاً درست است.

کشاورز: سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری در برنامه هفتم ابلاغ شد، برابر فراز ۲۶ آن که روزآمدسازی سند تحول قضایی و اجرای آن با تأکید بر ۱- فراز سه ماده شش همان، می‌گوید اجرای صد درصدی حدنگاری؛ دارد سیاست‌های سند تحول قوه قضائیه را ابلاغ می‌فرمایند. ذیل آن اجرای حدنگاری ۱۰۰ درصدی، درست است؟ آیا این که داریم می‌گوییم و از آن طرف این نکته را عرض کنم؛ با توجه به ماده ۲ قانون جامع حدنگار؛ مصوب ۱۳۹۳، می‌گوید که سازمان اسناد و املاک کشور متولی اجرای حدنگاری، صدور اسناد مالکیت حد نگار، ایجاد بهره برداری نظام جامع و سایر تکالیف مندرج در این قانون است. پس اولاً؛ حدنگاری تکلیف سازمان ثبت، ابلاغ سیاست مقام معظم رهبری بر قوه قضائیه، اجرای حدنگاری ۱۰۰ درصدی، حالا ما قوانینی را مصوب داریم می‌کنیم مغایر با سیاست‌های اصلی. این که می‌گوییم هر قوانینی در گذشته موجب تصویب قوانین جدید نمی‌شود، عرض می‌کنم سیاست‌های کلی نظام قانون گذاری مقام معظم رهبری این حرف را نمی‌زند.

سوال:آقای نجارزاده بفرمایید از ادامه دلایل تان برای اجرایی بودن سازمان ثبت و تاثیراتی که می‌تواند داشته باشد؟

نجارزاده: از فرمایشات اقای دکتر کشاورز من مجدد شروع می‌کنم، اشاره‌ای فرمودید به نکته‌ی دیوان محاسبات و این که دیوان محاسبات کار اجرایی دارد انجام می‌دهد در حالی که کار مجلس کار قانونگذاری است، من فکر می‌کنم نکته‌ی ابتدایی و نقطه شروع استدلال شما با یک ایراد مواجه است، مجلس شورای اسلامی در نظام نیمه پارلمانی، نیمه ریاستی ما دارای دو شان است هم شان تقنینی و قانونگذاری دارد و هم دارای شان نظارت بر اجرای قانون هست. دیوان محاسبات هم نهادی است تخصصی، ایجاد شده، وابسته مجلس، زیر نظر مجلس، برای همین کارکرد دوم یعنی نظارت بر اجرای قانون، اما نه همه قوانین فقط در باب نظارت بر نحوه‌ی اجرای قانون بودجه توسط دستگاه‌های بودجه بگیر از کشور نظارت می‌کند؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم کار دیوان محاسبات کاراجرایی است به هیچ وجه، کاملا دارای کارکرد نظارتی است. نکته‌ی دیگری که اشاره فرمودید این بود که قانون اساسی ما یکی از وظایف قوه قضائیه را پیشگیری از وقوع جرم ذکر کرده، بله همین طور است، اما اگر دقیق‌تر این اصل را مورد مطالعه قرار بدهیم می‌بینیم که قانونگذار با ظرافت خاصی از کلمه‌ی اقدام مناسب استفاده کرده است، گفته اقدام مناسب برای پیشگیری از وقوع جرم، پیشگیری از وقوع جرم موضوعی نیست که یک دستگاه یا یک قوه به تنهایی بتواند از پس آن بر بیاید، موضوع هم دارای جنبه‌های تقنینی است هم دارای جنبه‌های اجرایی است و هم دارای جنبه‌های قضایی است، به همین خاطر قانونگذار ما در اصل ۱۵۷ نگفته پیشگیری از وقوع جرم را تو باید انجام بدهی، گفته که اقدام مناسب برای پیشگیری از وقوع جرم را تو بایستی انجام بدهی، بنابر این این به این معنا نیست که حالا، چون امور ثبتی می‌تواند منجر به پیشگیری از وقوع جرم بشود بنابراین الا و لابد باید در قوه‌ی قضاییه باقی بماند این دلیل هم به نظر من دلیل کافی و کاملی برای این مخالفت نیست.
اشاره‌ی بعدی شما به سیاست‌های کلی قانونگذاری سال ۱۳۹۸ مقام معظم رهبری بود، در این نکته هم من باید خدمت شما عرض کنم، طبیعی است وقتی سیاست کلی دارد سال ۱۳۹۸ نوشته می‌شود، تدوین می‌شود و ابلاغ می‌شود در آن سال وقتی که سازمان ثبت و اسناد و املاک ما وابسته است به قوه قضائیه، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در سیاست‌های کلی نظام بیاید بگوید که من کاری ندارم الان به کجا وابسته است، این سیاست را دولت باید اجرا کند، طبیعتا در آن بازه‌ی زمانی، چون وابسته به قوه‌ی قضائیه است در سند تحول قضایی هم ذکر می‌شود، چنین که ما نباید قسمتی از ماجرا را ببینیم و قسمتی دیگر از ماجرا را کنار بگذاریم، من عرض کردم من قبل از فرمایش شما به دو تا سیاست کلی دیگر هم اشاره کردم، آنها را هم مدنظر داشته باشید، سیاست‌های کلی امنیت قضایی سال ۸۱ و سیاست‌های ۵ ساله قضایی سال ۸۸ هر دو بر تمرکز امر قضایی در قوه‌ی قضائیه و اصلاح و چابک سازی قوه‌ی قضائیه تاکید کردند، بنابراین مجلس کماکان می‌تواند قانونگذاری انجام بدهد و این سازمان را از قوه‌ی قضائیه جدا بکند و به هر قوه‌ای که مایل هست، حالا بحث ما وزارت دادگستری واگذار بکند.
من دو نکته اشاره کنم، این جا این سوال برای من پیش می‌آید، مگر ما می‌توانیم اقدامی را، تصمیمی را در نظر بگیریم که دارای ابعاد حقوقی نباشد؟ اگر بخواهیم بگوییم هر موضوعی که ابعاد حقوقی دارد باید در قوه‌ی قضائیه بماند، فکر می‌کنم آن موقع مثلا شهرداری‌ها هم باید در قوه‌ی قضائیه تعریف بشوند، دهداری‌ها هم باید در قوه قضائیه، شاید صدا و سیما هم باید در قوه‌ی قضائیه تعریف بشود، چرا؟ چون بهرحال ابعاد حقوقی هم عملکرد و اقدامات و تصمیمات آنها دارند، بنابراین این هم نمی‌تواند موضوع درستی باشد نکته‌ی آخر هم که باز در این گزارش اشاره شد موضوع بی طرفی بود گفتند که اگر این موضوع از قوه‌ی قضائیه منتزع بشود و به دولت برود دولت در این زمینه بی طرف نیست، خب این هم نمی‌تواند استدلال درستی باشد، در وضعیت فعلی ما هیات نظارت استانی ثبت، شورای عالی ثبت در خود قوه‌ی قضائیه در خود سازمان ثبت قرار دارند و دارند کار را انجام می‌دهند، سوال من این است، اگر من شهروند از این‌ها از عملکرد این‌ها، از آراء این‌ها اعتراضی بخواهم انجام بدهم شکایتی داشته باشم شکایتم را به کجا می‌برم؟ به خود قوه‌ی قضائیه، غیر از این است؟ این که مجری و ناظر خود قوه‌ی قضائیه باشد اتفاقا این بی طرفی را زیر سوال می‌برد ما اگر این را جدا بکنیم از قوه‌ی قضائیه و اجرای آن را به قوه‌ی مجریه بسپاریم آن زمان می‌شود به این شکایت یک معنایی را داد.

سوال: آقای کشاورز چقدر با این دو تا نکته موافقید؟ با بی طرفی و ماهیت حقوقی سازمان؟ در واقع غیرحقوقی را بیشتر اشاره کردند.

کشاورز: جسارت نکرده باشم، احساس می‌کنم اگر آقای دکتر کار اجرایی کرده بودند شاید دیدگاهشان به این صراحتی که در موارد مطرح می‌فرمایند یک مقدار متعادل‌تر می‌شد، این که می‌فرمایید در واقع چطور می‌شود در یک سازمانی هم شورای عالی ثبت وجود داشته باشد، هم هیات نظارت وجود داشته باشد و اگر بخواهد با آراء هیات نظارت اعتراض بشود می‌آید شورای عالی ثبت و اگر بخواهد به آراء شورای عالی ثبت اعتراض داشته باشد می‌رود دیوان عدالت اداری، پس همه‌ی این‌ها در مجموعه است و این پسندیده نیست.

نجارزاده: هر سه در قوه‌ قضائیه هست یا نیست؟

کشاورز: بله، می‌فرمایید این پسندیده نیست دیگر.

نجارزاده: بله

کشاورز: الان هم دارید همین اشتباه را می‌کنید که، الان دارید می‌گویید که مالکیت‌ها، آقای دکتر بزرگ نسب، در مالکیت‌های کشور اگر کشور را حساب بکنیم، قریب بیش از ۹۰ درصد کشور برای دولت است، یا منابع طبیعی است یا امور اراضی است و یا راه و شهرسازی است و و و الی آخر. بسیار خب. الان ثبت اسناد بعنوان یک دستگاه بی طرف دارد مالکیت‌ها را تثبیت میکند اختلافات را دارد بررسی می‌کند.

نجارزاده: وابسته به قوه‌ی قضائیه هست یا نیست؟

کشاورز: بله، بله، اما مالکیت برای دولت است. حالا شما دارید می‌گویید که آقا این را هم بدهید یعنی در واقع همان ایرادی که الان دارند خودشان می‌گیرند این جا در واقع آن ایراد می‌خواهد ایجاد بشود، به چه شکل؟ منابع طبیعی دستگاهی است که ملی را تشخیص می‌دهد، مردم بخواهند اعتراض بکنند به منابع طبیعی کجا باید بروند؟ الان دارند می‌آید سازمان ثبت، می‌گوید نه بایستی بروند رجوع بکنند به خودشان، شخص از زمین شهری اعتراض دارد، به خودشان، خودشان سند می‌گیرند و خودشان هم قضاوت می‌کنند، نتیجه همین می‌شود که الان دارید انتقاد را وارد می‌کنید، من می‌خواهم در واقع یک دیدگاه دیگری به موضوع بررسی کنیم و آن هم این است، به هر کیفیت، هر دستگاهی در اقداماتش نقاط قوتی دارد نقاط ضعفی دارد، اگر مجموعه‌ی نگاه دوستان بر این است که سازمان ثبت اسناد فعلی این سازمانی که از ۱۲۹۰ ایجاد شده و تا الان کار کرده، چه اتفاقی افتاده که الان به یکباره می‌خواهیم یک تغییر بنیادی را ایجاد بکنیم سازمانی را که با این قدمت، با این تکالیف، با این وظایفی که این همه سال دارد کار می‌کند را به یکباره تصمیم بگیریم ببریم به یک، باید یک اتفاقی افتاده باشد، آن اتفاق را من متوجه نمی‌شوم، این یک.
دوم، اگر در واقع سازمان ثبت من معتقدم نقاط قوتی دارد نقاط ضعفی، چرا نمی‌آییم نقاط ضعف را احصا بکنیم اصلاح بکنیم، اگر روی این موضوع داریم که دیگر سبب تحمیل هزینه‌ی بیش از این بر کشور نشویم با ایجاد ساختار جدید، تصویب مقررات جدید، تحمیل مالی جدید.
دوم، آقای دکتر ببینید بحث ثبت اسناد و بحث انتزاع آن از این جا به آنجا، خود دولتی که می‌خواهد این را بپذیرد خود وزیر دارد می‌گوید ما همچنین برنامه‌ای نداریم، عین عبارت او، می‌گوید دولت دنبال این موضوع نیست، جناب آقای وزیر دادگستری چندی پیش اعلام فرمودند دولت دنبال همچنین موضوعی نیست، بعد چه اصراری است د رکنار آن، ما اینقدر امور واجب تری داریم که گره از مشکلات مردم باز کنیم، رها کردیم به آن بها نمی‌دهیم می‌آییم سر یک مسائلی که هیچ بحثی در آن نیست می‌خواهیم عوض کنیم، من فقط یک نکته عرض کنم، بعنوان یک نمونه، ببینید در بحث شرکت‌های سوری که از قضا یکی از دغدغه‌های مهم بحث تجارت و امور تجاری مردم است، سازمان ثبت برای حل موضوع آن با کمک قوه‌ی قضائیه اقدام کرده، لایحه‌ی اشخاص حقوقی را چند سال پیش و مکرر پیگیری داریم می‌کنیم این کمیسیون، آن کمیسیون در حال بررسی است و هنوز به نتیجه نرسیدیم، یک؛ مقررات ۳۰ ماده‌ای که تکلیف مشخص است، وظایف مشخص است، بعد می‌گوییم نه کار کارشناسی نیاز دارد، این که به این سادگی اینقدر کار کارشناسی لازم دارد چطور می‌شود که به یکباره تصمیم می‌گیریم یک سازمانی را از یک جا برداریم ببریم یک جای دیگر، بدون هیچ پشتوانه‌ی کارشناسی، بدون هیچ پشتوانه‌ی مطالعاتی، بدون اخذ نظر از چه قوه، چه از سازمان ثبت اسناد، من عرض کردم، هر دستگاهی نقطه قوت و نقاط ضعفی دارد اصل هم به قول فرمایش شما جمع بندی بکنم، اصل هم بر این است که می‌گویم بیاییم اگر ضعفی وجود دارد، نقاطی وجود دارد که باید اصلاح شود ما آمادگی آن را داریم با هم بنشینیم آنها را اصلاح بکنیم ولی این که تغییر رویکرد به این کیفیت که یک سازمانی را با این قدمت با این وظایف، با این تشکیلات به یکباره برداریم ببریم به یک جای دیگری، ساختار جدیدی، قوانین جدیدی، هم باعث توقف وظایف مان خواهد شد، من دلیل اصلی اش که در واقع چه اتفاق جدیدی خواهد افتاد را باز متوجه نمی‌شوم.

سوال: آقای نجارزاده بفرمایید در خصوص این که چقدر اصلا اساسا به نظر شما این کار به نفع کشور و مردم است، چند تا نکته هم اقای کشاورز در خصوص بی طرفی و نقاط قوت و ضعف اشاره کردند.

نجارزاده: آقای دکتر کشاورز عزیز فکر می‌کنم که اخلاقی نباشد به جای پاسخ دادن به یک منطق و استدلال به فردی که دارد آن حرف را می‌زند، حمله بشود و بگوییم که شما سابقه اجرایی ندارید بنابراین نمی‌توانید وارد این حوزه بشوید.

کشاورز: ابدا، من گفتم اگر اجرایی بود شاید تحلیل تان و آن میانه‌تر بود من قصد جسارت نداشتم.

نجارزاده: من هم شاید بتوانم بگویم که مثلا آقای بزرگ نسب کار علمی در این زمینه نکرده پس نمی‌تواند خوب اجرا کند، می‌شود اینطور هم پاسخ داد به اضافه این که کار اجرایی هم انجام دادم، این نکته‌ی اول.
نکته‌ی دوم، این که به یکباره نباشد را که من اول عرایضم کاملا روی آن تاکید کردم به هیچ وجه نباید این کار را که به نظر من یک جراحی بزرگ است به یکباره انجام بدهیم قطعا نیازمند مطالعه‌ی کارشناسی تخصصی دقیق و انجام آن هم بایستی کاملا به تدریج صورت بگیرد، به یکباره انجام دادن را کاملا مخالف هستم بنده و قطعا به صلاح نیست.

نکته‌ی بعدی که فرمودید این بود که خود دولت هم گفته من نمی‌خواهم، خود وزیر دادگستری هم گفته که من دنبال این موضوع نیستم پس شما چرا دنبال آن هستید؟ این هم به نظر من حرف دقیقی نیست، بگوییم، چون فردی که قرار است مسئول آینده اش باشد پس زده و گفته من نمی‌خواهم.
کشاورز: نظر دولت را اعلام کرده نظر خودش را …

نجارزاده: بله، چون این دولت یا هر دولت دیگری بیاید بگوید من این کار را نمی‌خواهم انجام بدهم با این که ما می‌دانیم کار درستی است بگوییم حالا، چون خودش نمی‌خواهد ما هم با آن کاری نداریم این که نشد، مجلس شورای اسلامی بواسطه‌ی نهاد تخصصی مطالعاتی که در اختیار دارد و سایر نهاد‌های پژوهشی کشور وقتی به یک نقطه‌ای می‌رسند یک کاری را صحیح می‌دانند که به نفع کشور به مصلحت کشور است که باید انجام بشود، باید انجام بشود این موضوع موضوع شخصی نیست که فلان نهاد فلان مقام بخواهد بگوید که من این را نمی‌خواهم انجام بدهم، اگر نتایج مطالعات به این نتیجه رسید دیگر بحث تعارف کردن در این زمینه نداریم.

من هم اگر عرضی دارم آقای دکتر در این زمینه فقط بعنوان رسالت علمی، رسالت پژوهشی هست که دارم ولو این که شاید به قول شما به لحاظ اجرایی کاره‌ای نباشیم. استدلال دیگری که فرمودید این که مشکل زیاد داریم در کشور برویم سراغ سایر مشکلات، این هم که فکر می‌کنم مشخص است که این هم دلیل درستی نیست ما اگر بخواهیم با همین استدلال سراغ مشکلات کشور برویم که هیچکدام از مشکلات کشور حل نمی‌شود الان روی میز یک موضوعی داریم که در قانون برنامه‌ی هفتم آمده به نام واگذاری سازمان ثبت اسناد و املاک به وزارت دادگستری، این را باید حل کنیم، باید تعیین تکلیف شود در مورد آن، نمی‌توانیم بگوییم، چون مشکلات دیگری داریم بنابراین به این موضوع هم نمی‌پردازیم. من برگردم سراغ عرائض خودم مباحثی که سعی می‌کنم کوتاه‌تر خدمت شما عرض کنم.

اگر ما قوانین مرتبط با سازمان ثبت اسناد و املاک کشور را مورد مطالعه قرار بدهیم می‌بینیم وظایفی که دارد به نظر من از این ۷ موردی که خدمت شما عرض می‌کنم خارج نیست، اگر اشتباه می‌کنم شما اصلاح بفرمایید. ثبت املاک و مستغلات این یک حوزه‌ی عملیاتی است که در اختیار سازمان ثبت است. ثبت معاملات و عقود مختلفی که مردم دارند، ثبت واقعه‌ی ازدواج و طلاق توسط این سازمان، ثبت مالکیت صنعتی از قبیل اختراع و …، ثبت شرکت‌ها، موسسات غیر تجاری، اجرای مفاد اسناد رسمی و لازم الاجرا و حل و فصل اختلافات ثبتی. از این ۷ موردی که من ذکر کردم شاید فقط مورد آخر باشد که شبیه امر قضایی است یعنی حل و فصل اختلافات ثبتی مردم توسط این سازمان، تاکید می‌کنم روی این کلمه که استفاده کردم، شبیه امر قضایی است، ما نمی‌توانیم بگوییم که هر موضوعی که یک نهادی یک مقامی سر میزی نشسته و دارد اختلاف مردم را حل می‌کند، قطعا یک امر قضایی است، این طوری نیست، یعنی من با بقیه‌ی موارد کار ندارم به نظر من ثبت املاک، معاملات، ازدواج و طلاق، مالکیت صنعتی، ثبت شرکت‌ها، اجرای مفاد اسناد رسمی کاملا مشخص است که ماهیت اجرایی و غیرقضایی دارد تنها مورد می‌شود حل و فصل اختلافات ثبتی، این مورد را هم تاکید می‌کنم که شبه قضایی است نه کاملا قضایی، ما نهاد‌های اجرایی زیادی داریم که دارند کار شبه قضایی انجام می‌دهند فرض بفرمایید در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ما هیات تشخیص کار را داریم، هیات حل اختلاف و کار را داریم دقیقا دارند اختلاف بین کارگر و کارفرما را حل و فصل می‌کنند، اما کار قضایی اسمش را نمی‌گذاریم، چون دارد در یک نهاد اجرایی این کار انجام می‌شود، یا در وزارت اقتصاد و امور دارایی ما کمیسیون‌های مالیاتی را داریم دقیقا دارند اختلافات مالیاتی مردم را رسیدگی می‌کنند، اما در وزارت اقتصاد هستند و کار قضایی نمی‌توانیم اسمش را بگذاریم، در همین شهرداری که اشاره کردم ما کمیسیون ماده صد، کمیسیون ماده ۷۷ را داریم دقیقا دارند اختلاف مردم را رفع می‌کنند، اما اسم آن کار قضایی نیست، بنابراین من از شما خواهشم این است که بپردازید به این وظایف و اگر تشخیص تان این است که این وظایف هفت گانه‌ای که نام بردم جنبه‌ی قضایی دارد بفرمایید تا در مورد آن صحبت کنیم.

سوال: من یک چیزی داخل پرانتز بگویم، من، چون یک بررسی الان انجام دادم اقای منظور در زمانی که در مجلس تصویب شد در خلال بررسی برنامه‌ی هفتم اعلام کردند که موافق انتقال سازمان ثبت اسناد و املاک به وزارت دادگستری هستند، عین واژه شان است که حتما به نفع مردم است، این چیزی است که آقای منظور گفتند.

کشاورز: این فرمایشی که عرض کردم از بیان جناب آقای وزیر محترم دادگستری …

سوال: یعنی بعنوان نماینده دولت آنجا صحبت کردند.

کشاورز: من بیان ایشان و نقطه نظر ایشان را که بیان فرمودند دولت این تصمیم را ندارد، بحث من اصلا شخص ایشان نبود، آن بحثی هم که مطرح شد در ارتباط با اقای دکتر من اصلا قصد خدایی نکرده جسارت و این موضوعات را در نه در زمینه من هست که بخواهم این‌ها را مطرح بکنم نه، عرضم این بود که، ممکن است این را هم عرض کنم برداشت دیگری شود، می‌گوییم که در اجرا آدم با مواردی مواجه می‌شود که تا زمانی که وارد اجرا نشده باشد شاید آنها را نچشیده باشد عرضم صرفا همین بود، من اصلا اصراری بر این ندارم که بخواهم اثبات بکنم سازمان ثبت اسناد بحث قضایی دارد و از اول بحثم جلسه ام اصلا همچنین کلمه‌ای را من استفاده نکردم و بله، من هم قبول دارم اصلا سازمان ثبت بحث اجرایی را دارد انجام می‌دهد …

نجارزاده: پس چرا باید در قوه قضائیه بماند؟

کشاورز: شما حالا آن را می‌فرمایید من اصلا به این موارد ذکر نکردم ولی از این باب عرض می‌کنم که ببینید چقدر ارتباط نزدیکی دارد. ما ۴۹۴ واحد ثبتی در کل کشور داریم که هر واحد ثبتی حداقل دو تا هیات در آن دارد، یک هیات رسیدگی به اسناد عادی که بعنوان قانون تعیین تکلیف وضعیت ثبتی و اراضی فاقد ساختمان دارد رسیدگی می‌کند، سه عضو دارد، یک عضو قضایی است، یک عضو ثبتی و یک عضو داخل محدوده باشد، راه و شهرسازی، بیرون محدوده باشد از جهاد کشاورزی، یک هیات دیگر داریم قانون ساماندهی الحاق موادی به قانون ساماندهی که بافت مسکونی روستایی و شهر‌های زیر ۲۵ هزار نفر را رسیدگی می‌کنند آنجا هم یک نماینده از قوه‌ی قضائیه، قاضی و یک رییس ثبت و رییس بنیاد، این را از این جهت عرض می‌کنم قریب ۵۰۰ واحد ثبتی هر واحد ثبتی دو تا قاضی ثابت دارد می‌شود هزار تا، در استان‌ها ما هیات نظارت داریم که دو تا قاضی تجدیدنظر در آن هستند و یک مدیر کل، دادگاه سردفتران داریم برای بررسی تخلفات انتظامی سردفتران که یک عضو فاضی دادگاه تجدیدنظر خانواده دارد یک ثبتی و یک هیات دیگر در مراکز استان‌ها داریم قانون احیای بافت‌های فرسوده شهری که با آن حساب بکنید و همچنین خود سازمان ثبت شورای عالی ثبت که دو تا قاضی دیوان عالی کشور و معاون املاک در حوزه‌ی املاک، معاون اسناد در حوزه‌ی اسناد، من اصلا این‌ها را اشاره نکردم که القا بکنم وصف قضایی دارد ولی آنقدر همکاری و تعامل. ببینید قریب به ۱۲۰۰ نفر از قضات در سازمان ثبت دارند کار می‌کنند این را نباید مقایسه بکنیم با یک مثلا اداره‌ی کاری که در سطح استان هر کدام شان یک دانه، یک قاضی برای آن موضوع می‌رود ۳۰ نفر با ۱۲۰۰ نفر قابل مقایسه نیستند ضمن این که قبول بفرمایید جناب اقای دکتر که رسیدگی در مباحث ثبتی، تشخیص مالکیت‌ها، بحث آن هیات نظارتی که داریم از آن اسم می‌بریم، ماده‌ی ۶ قانون ثبت می‌گوید رسیدگی به اختلافات و اشتباهات ثبتی با آن هیات نظارت، رسیدگی‌ها ماهیتی است حقوقی است، اصلا نمی‌خواهم از این موارد استفاده بکنم برای این که اثبات بکنم بحث قضایی است ولی این را معتقدم که همکاری بسیار نزدیک ضمن این که هنوز اقای دکتر من سوالم را جواب نگرفتم و دلیل این تصمیم تان چیست که سازمان ثبت بایستی برود غیر از آن وصفی که فرمودید قضایی ندارد.

سوال: از نظر شما اگر این اتفاق صورت بگیرد چه آسیب و خللی در خصوص فرآیند کار ثبتی مردم و کشور بوجود خواهد آمد؟

کشاورز: اخلال در خدمات جاری ثبت، ما همین الان ۲۷۰ قرارداد داریم برای تسریع در حدنگاری که با شرکت‌ها بستیم دارند کار‌ها را انجام می‌دهند هم در بحث صدور اسناد مالکیت، هم در اتمام حدنگاری که تاکید مقام معظم رهبری است و رئیس قوه است و همچنین دولت، این‌ها وقفه ایجاد می‌شود ضمن این که انتزاع آن و انتقال آن به دولت مستلزم ایجاد تصویب قوانین جدید است ایجاد ساختار جدید است، پیش بینی مباحث مالی و بودجه‌ای است که این‌ها زمان بر است موجب خواهد شد که یک وقفه‌ی طولانی در ارائه‌ی خدمات ایجاد بشود و آن ضرورتی بسیار بایست بالا باشد که همه‌ی این‌ها را پاسخ بدهد که نیست. عرضم این است.

سوال: آقای نجارزاده دو تا سوال داریم، یک سوال این که اساسا چرا الان رفتیم سمت این و دو این که از نظر شما اگر این اتفاق بیفتد چه نفعی برای مردم و کشور خواهد داشت؟

کشاورز: فکر می‌کنم سوال شما عبارت اخر سوال آقای دکتر بود که چه ضرورتی دارد که بروید به این سمت؟ من فکر می‌کنم که بشود حداقل ۴-۵ ضرورت را یا مزیت را برای این انتقال برشمرد، به نظر من اولین و شاید یکی از مهم‌ترین مزایایی که با این تغییر حاصل خواهد شد، معنا پیدا کردن نظارت قضایی بر امور ثبتی کشور است، در حال حاضر امور ثبتی ما از همان مرحله‌ی تشخیص تا قطعیت و بعد حل و فصل اختلافاتش کاملا متمرکز در خود قوه‌ی قضائیه است. من کاری با قوه‌ی قضائیه به معنای قوه‌ی قضائیه جمهوری اسلامی ایران در وضعیت فعلی ندارم کلا دارم عرض می‌کنم این موضوع را، آیا می‌شود انتظار داشت نهادی که خودش متولی اجرا هست، خودش هم متولی نظارت باشد؟ من فکر می‌کنم اگر این موضوع را ما واگذار کنیم به دولت، به هر مجموعه‌ای از دولت که متناسب‌ترین آن وزارت دادگستری است آن زمان وزارت دادگستری مجری خواهد بود و دستگاه قضایی با ابزار‌های قضایی بسیار قدرتمندی که در اختیار دارد اتفاقا می‌تواند موضوع ثبت را امنیت ثبتی را بهتر برای مردم تامین کند، چون ناظری خواهد بود بر مجری دیگری که وجود دارد به نام وزارت دادگستری، این اولین مزیتی که ایجاد خواهد شد. مزیت دومی که ایجاد می‌شود این است که امکان نظارت پارلمانی را برقرار می‌کند، در حال حاضر مجلس شورای اسلامی ما در امور ثبتی نظارتی بر قوه‌ی قضائیه ندارد، اما اگر در دولت باشد این امکان فراهم می‌شود دلایل دیگری هم البته هست.